作為一項(xiàng)新生事物，排污權(quán)交易對(duì)節(jié)能減排到底有多大意義？國(guó)家對(duì)于這樣的試點(diǎn)是否給予政策支持？國(guó)家在節(jié)能減排，特別是減排方面都有哪些舉措？針對(duì)上述問(wèn)題，《新財(cái)經(jīng)》記者向剛剛成立的國(guó)家環(huán)保部發(fā)出了采訪提綱，環(huán)保部污染控制司流域保護(hù)處王謙接受了《新財(cái)經(jīng)》記者的專訪。
國(guó)家排污權(quán)交易試點(diǎn)在太湖流域展開(kāi)，學(xué)生物出身的她，去年年中開(kāi)始接管太湖流域。雖然接管工作只有半年時(shí)間，但她對(duì)太湖產(chǎn)生了特別的感情：“我很喜歡太湖。相信太湖可以變好。”
對(duì)節(jié)能減排的作用，還是未知數(shù)
《新財(cái)經(jīng)》：當(dāng)初環(huán)保部為什么會(huì)把嘉興作為全國(guó)首例排污權(quán)交易的試點(diǎn)城市？
王謙：去年太湖藍(lán)藻泛濫，國(guó)務(wù)院召集環(huán)�？偩终匍_(kāi)了一個(gè)太湖流域水污染防治工作會(huì)。在會(huì)上，曾培炎副總理提出，排污交易是籌集治污資金，提高治污效率的一個(gè)辦法，可以在太湖流域先行試點(diǎn)。
《新財(cái)經(jīng)》：環(huán)保部怎么評(píng)價(jià)這一新生事物？
王謙：這是一件非常好的事情。第一，它使環(huán)境資源有價(jià)化了。這樣，更能以經(jīng)濟(jì)形式來(lái)體現(xiàn)減排的價(jià)值。
第二，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。一些重污染行業(yè)，無(wú)論怎么調(diào)整，排放量還是很大�，F(xiàn)在地方要減少排放，就得考慮選擇一個(gè)排放量小的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)，促使企業(yè)從技術(shù)、設(shè)備、管理等方面進(jìn)行更新。
第三，產(chǎn)業(yè)布局問(wèn)題。比如，我這個(gè)地方排污需要交易，企業(yè)付出的代價(jià)可能更大了，部分企業(yè)就會(huì)覺(jué)得在這個(gè)地方不合適了而轉(zhuǎn)移到其他地方發(fā)展，這對(duì)產(chǎn)業(yè)布局是一個(gè)調(diào)整。減排是一把雙刃劍，我這個(gè)地方好了，污染就轉(zhuǎn)移到了別處，其他地方可能更嚴(yán)重了。
第四，促進(jìn)企業(yè)增強(qiáng)減排主動(dòng)性。企所追求的是利益最大化，原來(lái)減排可能是被迫的，現(xiàn)在COD有價(jià)了，減下來(lái)后能賣。有經(jīng)濟(jì)效益了，減排的主動(dòng)性就會(huì)增強(qiáng)。
《新財(cái)經(jīng)》：排污權(quán)交易對(duì)于節(jié)能減排起著怎樣的作用？
王謙：這種模式在執(zhí)行過(guò)程中會(huì)出現(xiàn)哪些問(wèn)題，還是個(gè)未知數(shù)。它對(duì)節(jié)能減排到底能起到多大的作用，現(xiàn)在也很難評(píng)定。但我相信，一定會(huì)起到一個(gè)正面促進(jìn)作用。
開(kāi)展條件：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)+監(jiān)管到位
《新財(cái)經(jīng)》：類似的排污權(quán)交易，全國(guó)其他地方有做的嗎？
王謙：除了江蘇，別的地方我沒(méi)有聽(tīng)到。有些地方也有意向，比如佳木斯就來(lái)電話咨詢過(guò)，云南省也表示想做。
《新財(cái)經(jīng)》：你覺(jué)得進(jìn)行排污權(quán)交易，需要具備哪些條件？
王謙：地方經(jīng)濟(jì)要達(dá)到一定水平。還有一點(diǎn)很重要，就是監(jiān)管。排污監(jiān)管不到位，所有的東西都是一紙空文。
《新財(cái)經(jīng)》：目前的試點(diǎn)城市，在監(jiān)管方面有哪些值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)？
王謙：浙江省在線檢測(cè)工作做得非常好，重點(diǎn)污染源、污水處理廠，它都有在線監(jiān)控�；緦�(shí)現(xiàn)了縣、市、省三級(jí)聯(lián)網(wǎng)，24小時(shí)實(shí)時(shí)監(jiān)控，省里可以看到縣里的情況。這在全國(guó)是走在前面的。
當(dāng)然，單純的在線監(jiān)控也存在問(wèn)題。
《新財(cái)經(jīng)》：為什么？
王謙：我們?nèi)z查時(shí)也發(fā)現(xiàn)一些問(wèn)題。
《新財(cái)經(jīng)》：具體都有哪些問(wèn)題？
王謙：有些通過(guò)暗管排放，是監(jiān)控不到的，監(jiān)控得到的是明的那一塊。污水處理廠也存在很大問(wèn)題，它不光處理生活廢水，還處理工業(yè)廢水。工業(yè)污水進(jìn)污水處理廠之前，應(yīng)該有一個(gè)預(yù)處理，部分企業(yè)不做預(yù)處理直接就進(jìn)處理廠，COD濃度非常高，會(huì)影響污水處理廠的正常運(yùn)行。
沒(méi)辦法針對(duì)一個(gè)地區(qū)出臺(tái)支持政策
《新財(cái)經(jīng)》：你怎么看“初始有償”問(wèn)題？
王謙：現(xiàn)在江蘇正在做初始有償和排污交易試點(diǎn)，它是先做初始有償，先把指標(biāo)都分配下去，企業(yè)需要多少自己買，然后再開(kāi)始交易試點(diǎn)。
排污權(quán)交易在我們國(guó)家是一個(gè)新興的舉措，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，沒(méi)有一個(gè)模式可以照搬。水的排污交易，在美國(guó)做得也不是很成功。所以，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，各地只能根據(jù)自己的不同特點(diǎn)來(lái)開(kāi)展工作。在發(fā)展中出現(xiàn)的問(wèn)題還要靠發(fā)展來(lái)解決，不能因?yàn)榕鲁霈F(xiàn)問(wèn)題就不發(fā)展。排污權(quán)交易也是這樣，不能因?yàn)閷?shí)施排污權(quán)交易，可能會(huì)發(fā)生一系列問(wèn)題，我們就什么也不干了。要摸著石頭過(guò)河，先做著，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題再及時(shí)進(jìn)行解決。
《新財(cái)經(jīng)》：國(guó)家在這方面有沒(méi)有政策方面的支持？
王謙：現(xiàn)在國(guó)家的試點(diǎn)只有江蘇太湖流域，沒(méi)辦法針對(duì)一個(gè)流域出臺(tái)政策。我們鼓勵(lì)江浙兩省，把太湖流域的排污權(quán)交易推行起來(lái)。這樣，在其他地方才有示范推廣的可能。總之，得先做一兩年，看推行的實(shí)際情況，然后再?zèng)Q定下一步怎么走。
主要領(lǐng)導(dǎo)不重視，中國(guó)南方污水猛北方煙塵多
中國(guó)工業(yè)廢水和工業(yè)煙塵排放量最多的前10個(gè)城市分別是杭州、重慶、蘇州、漳州、上海、無(wú)錫、南京、大連、常州、成都，工業(yè)煙塵排放量最多的前10個(gè)城市分別是鄂爾多斯、洛陽(yáng)、成都、唐山、臨汾、鄭州、重慶、忻州、來(lái)賓、大同，這些城市的共同特征都是工業(yè)經(jīng)濟(jì)。略微不同的是，東部（長(zhǎng)江流域）城市以工業(yè)廢水排放為主，中西部（黃河流域）城市以工業(yè)煙塵排放為主。前者把污染排放到水中，落入“前進(jìn)沒(méi)有水喝，后退沒(méi)有GDP”的發(fā)展陷阱；后者把污染氣體排放到空氣中，陷入“發(fā)展沒(méi)有健康，落后沒(méi)有錢花”的發(fā)展陷阱。值得關(guān)注的是，成都和重慶工業(yè)廢水及工業(yè)煙塵排放量都進(jìn)入前10名，表明中國(guó)工業(yè)污染已經(jīng)深入內(nèi)地，工業(yè)煙塵排放同樣可以使一個(gè)濕潤(rùn)的地區(qū)煙塵滾滾。
環(huán)保就是一句空話
《新財(cái)經(jīng)》：在減排方面，環(huán)保部還有哪些舉措？
王謙：環(huán)保部下發(fā)了一系列文件促進(jìn)減排，像《主要水污染物總量分配指導(dǎo)意見(jiàn)》、《專項(xiàng)資金管理暫行辦法》、《減排計(jì)劃編制指南》、《核查辦法通告》、《主要污染物總量減排核算細(xì)則》、《總量減排檢查系數(shù)核算辦法》，等等；規(guī)定非常全，也非常細(xì)。
《新財(cái)經(jīng)》：這么多法規(guī)，各地方都能消化執(zhí)行嗎？
王謙：環(huán)保部搞了很多培訓(xùn)。現(xiàn)在省市領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)一些減排指標(biāo)的計(jì)算非常熟練。我們下去，他們就經(jīng)常找我們反映問(wèn)題，總量哪兒算得不合適，應(yīng)該怎么算；這一塊為什么不給我算，那一塊為什么不給我算，等等。
《新財(cái)經(jīng)》：環(huán)保部還有哪些處罰措施？
王謙：國(guó)家有規(guī)定，這是一個(gè)約束性指標(biāo)，意味著直接關(guān)系到地方官員的“烏紗帽”，是“帽子工程”。干不好，你就下臺(tái)。這比任何措施都奏效。
說(shuō)白了，如果主要領(lǐng)導(dǎo)不重視，環(huán)保就是一句空話，因?yàn)樗皇且粋�(gè)部門的事。比如定價(jià)、收費(fèi)，物價(jià)局、財(cái)政局，包括發(fā)改委等部門，都得參與進(jìn)來(lái)。所以，單純靠各地環(huán)保部門推行減排是不可能實(shí)現(xiàn)的。
中國(guó)南方污水猛北方煙塵多
排污權(quán)交易在我們國(guó)家是一個(gè)新興的舉措，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，沒(méi)有一個(gè)模式可以照搬。要摸著石頭過(guò)河，先做著，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題再及時(shí)進(jìn)行解決
